клюнул-таки жареный петух!

[wizzard]

Суд постановил ( http://www.bailii.org/ew/cases/EWHC/TCC/2010/965.html ), что пункт в EULA компании Red Sky про “мы не несем никакой ответственности за глюки нашего софта” является незаконным. Подробности можно почитать здесь: http://www.channelregister.co.uk/2010/05/12/red_sky_liability_ruling/

последствий у этого дела, если прецедентов станет больше – мягко говоря, немало.

1. повышение цен за софт (примерно так же, как в розничные цены закладывается поправка на возвраты, гарантийное обслуживание и т.д.)
2. вендоры будут требовать вменяемых ТЗ, по которым можно доказать, что софт им соответствует (давно пора, между прочим. очень отрезвляет людей.)
2.1. появление класса консультантов, которые составляют ТЗ, и\или вообще специфических лоеров
3. повышение качества софта (тоже давно пора)
3.1. к софту будет поставляться дока на тему “что он НЕ умеет делать”
4. появление большого количества мелкого софта (потому что его проще тестировать, и он обычно надежнее и дешевле), вместо популярных нынче монструозиков
4.1. не знаю как это повлияет на операционки и прочие “естественные монстры”, увы.
4.2. и жЫрные стандарты тоже мало кто захочет поддерживать
5. резкий рост количества in-house софта (зависит от динамики цен, впрочем)
6. с опенсорсом непонятно – с одной стороны, он станет еще более заманчивым, с другой стороны, люди, желающие страховать себя от возможных казусов, явно с большей вероятностью выберут закрытый софт (точнее, имеющий четко определенного вендора) при этом.
7. влияние таких сдвигов в общественном мнении на бизнес-модели стартапов я даже боюсь пока предположить.
8. китайские нонеймовые штуки станут еще дешевле по сравнению с EU/USA
9. возможны появления всяких бредовых штук вида “годен до” на софте. (чтобы форсировать цикл апдейтов и-или уменьшить риски, связанные с нелинейностью MTBF (майкрософту бы такое особо помогло, да))
10. интересно еще будет со сторонними библиотеками и юридическими особенностями определения границ систем и границ ответственности. списки supported hardware/compatible software резко сократятся

а вообще это один из хороших примеров, когда проблема лечится не техническими методами, а административными. Шнайер про это уже писал в 2003: http://www.schneier.com/essay-025.html

Comments

хорошо, но

[sashman.livejournal.com]

а) прецедент возник under the Crown, а не в Штатах
б) лоеры придумают новую кляузу в эуле, всё вернётся на круги своя
в) монстры типа MS, Sony, SAP, Adobe, Autodesk и т.д., обладают хорошим иммунитетом в виде толстых юридических отделов

Re: хорошо, но

[wizzard]

> если прецедентов станет больше
>> прецедент возник under the Crown, а не в Штатах
сидим на точке бифуркации, собсно

>> обладают хорошим иммунитетом в виде толстых юридических отделов
юридические отделы вполне пропорциональны деньгам и кол-ву клиентов

Future is vague и это прекрасно, короче.

Re: хорошо, но

[sashman.livejournal.com]

> юридические отделы вполне пропорциональны деньгам и кол-ву клиентов
т.е. страдать будут мелкие конторы

Re: хорошо, но

[wizzard]

Как раз наоборот - у крупных контор гораздо больше клиентов, которым чаще что-то не нравится, и у которых с большей вероятностью есть деньги и свои лоеры.

Re: хорошо, но

[sashman.livejournal.com]

у крупных контор много клиентов меньшей весовой категории.

что касается крупных клиентов крупных контор, то они и так договариваются.

[alll]

6. Опенсорс в лице GNU|FreeBSD лицензий это убивает как капля никотина - хомяка. Если, конечно, ответственность не ограничивается стоимостью контракта.

[wizzard]

Можешь подробнее расписать причины? (мне интересно, но перечитывать сейчас весь этот legalese нет сил и времени)

[alll]

Причины? Я ставлю себе на машину софт под GPL, конкурирующий с моим, нахожу в нём дыру (далеко ходить не надо, прям в багтрекере) и бегу в суд с криками "я потерял стотыщмульёнов". Дальше начинается долгая и нудная возня, сводящаяся в основном к мерянью толщиной пачек денег, засылаемых лоерам - т.е. тривиальная война на истощение конкурента.

[wizzard]

Ммм. Вот есть у меня проект на гуглекоде. Или на сорсфорже. Я там зарегистрирован под никнеймом вообще. Лицензия гыпылы, аффтар в коде нигде не указан. Куда бежать лоерам?

(то есть, контракта-то нет!)

[alll]

Ага, вся свободно-лицензирующая тусовка дружно идёт в подполье. Опенофис, линухи в ассортименте, фря, апач, жаба и ты ды и ты пы. Заветная эротическая мечта Билли Г., жалко что он теперь не у дел. :)

[wizzard]

Ну, с подпольем это я утрировал ;)

А по сути гпл все равно не контракт - разработчик и пользователь не должны друг другу ничего, абсолютно ничего, между ними вообще нет договорных соглашений, тут стороны - это "соразработчик" и "остальные соразработчики", которым он обязуется не зажимать изменения

Ни покупки, ни предоставления услуги, ни предоставления прав здесь нет, то есть этот clause неприменим, т.к. нет понятия владельца продукта и соглашений между ним и пользователем

Брр, путано написал, но все же надеюсь, что мысль понятна.

[alll]

http://wizzard0.livejournal.com/145881.html?thread=828377#t828377

[wizzard]

А вот если ты заплатил кому-то за настройку линуха, а он у тебя упал - тогда да, можно подавать в суд :)

[alll]

У меня сложилось впечатление, что предложение "Если, конечно, ответственность не ограничивается стоимостью контракта." осталось непрочитанным. ;)

[wizzard]

Это зависит от масштаба убытков.

[109.livejournal.com]

ты ссылку-то читал, вообще? тут весь же прикол как раз в том, что в контракте была записана ответственность сторон, а суд решил "а нам насрать, присудим в десять раз больше".

третья итерация

[alll]

У меня сложилось впечатление, что камент
"У меня сложилось впечатление, что предложение "Если, конечно, ответственность не ограничивается стоимостью контракта." осталось непрочитанным."
тоже остался непрочинанным. :(

[109.livejournal.com]

ну ладно, буду медленно, по слогам. нет, не ограничивается.

[alll]

[внимательно рассматривает слоги и вспоминает определение информации] ни одного значащего бита

[sashman.livejournal.com]

в случае с флоссом имхо как раз проблем нет - никто никому ничего не продаёт и не адвертайзит.

[alll]

Боюсь, объяснять это придётся долго, нудно и задорого. И желающих подложить свинью конкурентам и обладающих при этом жырными юридическими отделами будет много. Начиная с той же MS.

[volodymir-k.livejournal.com]

Тогда, наверное, распространителей и авторов книжек сорта "как гпл сделает волосы шелковистыми" -- за недобросовестную подрывную рекламу.

[wizzard]

А это давно пора.

[sashman.livejournal.com]

при желании можно засудить кого угодно и за что угодно.

[shadow-aka-hf.livejournal.com]

Почему бы не прикладывать код в качестве спецификации?

[alll]

Потому что я про free не в смысле free speech, а в смысле free lunch.
Для той же красной шапки (если она ещё жива) эта проблема будет куда менее остра, имхо.

"А был ли мальчик?"

[dememax]

Извините, а, может, программное обеспечение здесь выступает исключительно, как частный случай, а дело о другом совсем: то, что продавали и обещали до заключение контракта, на самом деле оказалось ложью?

Re: "А был ли мальчик?"

[wizzard]

Оно-то понятно, что распространить это можно на любую сферу деятельности. Однако практика "большинство вендоров продают говно с отказом от гарантий" встречалось (мне) в основном в двух сферах - софте и мобильной связи.

А конкретный court case может несколько повлиять на положение дел конкретно в софтоиндустрии.

Re: "А был ли мальчик?"

[dememax]

Re: "А был ли мальчик?"

[wizzard]

омг ;)

мне с ритейлом и онлайном пока везло)

Re: "А был ли мальчик?"

[dememax]

Про кредиты и страхование:

...
В сентябре 2009 года Свердловское УФАС признало в действиях Банка Москвы и 14 страховых организаций факт нарушения статьи 11 Федерального закона "О защите конкуренции". Нарушение выразилось в заключении между банком и страховщиками соглашений и агентских договоров, реализация которых привела или могла привести к навязыванию заемщикам обязанности дополнительного страхования.
Свердловское УФАС выдало банку предписание о прекращении нарушения антимонопольного законодательства путем внесения изменений в программы потребкредитования, автокредитования, ипотечного кредитования, сообщает пресс-служба УФАС.
...

Re: "А был ли мальчик?"

[wizzard]

Познавательно, да.

[(Anonymous)]

Автор, простите мой английский, но вы вводите читателей в заблуждение.
Разговор в суде был исключительно о том, что Red Sky не предоставила обещанный полный пакет документации и провела демонстрацию в условиях, несоответствующих будущему использованию, при этом утверждая, что ПО будет работать. И т.о. заказчик, Kingsway, был лишён возможности сделать осознанный выбор программы, что противоречит написанному в standard terms Red Sky.
Поэтому Ваши рассуждения в корне неверны.
Открытое ПО не будет задето вообще никак, поскольку документация и само ПО свободно доступно -- заказчик в случае его выбора ССЗБ.
Закрытое ПО, в случае предоставления документации и возможности тестирования -- тоже.

Мораль сей басни очень проста -- продавая [ПО, что угодно] -- сделай так, чтобы пользователь выбрал сам, и не декларируй пригодность к использованию в каких-либо условиях. Что и делается.
Создатели текущих EULA и контрактов вовсе не глупы, да.

[wizzard]

>> Открытое ПО не будет задето вообще никак

Открытое ПО БУДЕТ задето, но не так, как считает ув. тов. alll, а из-за экономических изменений на рынке закрытого ПО.

*По аналогии*, вы хотите сказать, что от роста или падения цен на нефть судьба, например, атомной энергетики никак не зависит?

Закрытое ПО будет задето в контексте невозможности отказа от гарантий *вообще*, как это декларируется сейчас в каждом втором EULA, что приведет к описанным в посте явлениям, природа которых чисто экономическая, а не юридическая.

[(Anonymous)]

Возможность "отказа от гарантий вообще" в суде никто не обсуждал.
Судья сказал, что данная возможность не применима в данных условиях.
Если лень\нет времени вдумчиво прочитать текст, могу просто сделать цитаты из приведённой Вами статьи. :)

[wizzard]

Вам кажется, что случай изолированный.

Я рассматриваю его как часть общей естественной тенденции становления информационной экономики (специально указал в начале поста - "если прецедентов станет больше") и выработки юридической практики работы с IP.

Кто из нас прав - не знаю.

[(Anonymous)]

Суть прецедентного права заключается в том, что достаточно одного прецедента, пока дело не пересмотрено судом более высокой инстанции, что опять оставляет нас с одним прецедентом. Поэтому тезис про существование большего числа прецедентов -- он как бы ни о чём, получается.
Суть моей претензии :) -- в том, что не указано, что данный пункт признан неприменимым во вполне конкретных условиях, которые не имеют ничего общего с качеством ПО, а заключаются в несоблюдении условий контракта, грубо говоря.

Но за информацию спасибо! Вас интересно читать. Извините, что анонимно -- у меня нет LJ- или OpenID-аккаунтов.

[wizzard]

Собственно, как правильно напомнил sashman ранее, прецедент-то в UK, а не в USA :)

Поэтому напрямую на software developers и lawyers (в Долине) он не влияет. Но шум в прессе (пропорциональный кол-ву прецедентов) влияет на общественное мнение (и на решения судов, т.к. судьи в общем-то в спорных ситуациях руководствуются тем самым common sense)

Юридически вы действительно правы, но скорость распространения информации и настроений в современном обществе такова, что неформальные факторы тоже приходится учитывать.
Возможно, мое мнение излишне biased в эту сторону, но обычно это работает достаточно хорошо, поэтому я считаю, что так и надо %)

>> Вас интересно читать. Извините, что анонимно

И вам спасибо на добром слове :) А вы читаете через RSS?

[(Anonymous)]

>> А вы читаете через RSS?
Да. До комментариев добираюсь очень редко. :)

[volodymir-k.livejournal.com]

> поскольку документация и само ПО свободно доступно -- заказчик в случае его выбора ССЗБ

Мало ли что "доступно" -- тот, кто передаёт (если таковой внешний есть), должен передать документацию, причём с приёмкой по акту.
Другими словами, в бизнесе ОСС использовать будет очень рисковано, только для себя. Бизнес альт-линуксов, дистростроителей, оракла и прочих интеграторов будет подорван.

[wizzard]

Оно и раньше имело странный юридический статус, по кр. мере в РФ.

Интеграторам будет весело, да. В общем. запасаемся попкорном и ждем ;)

[(Anonymous)]

Да, я не совсем чётко сформулировал. Конечно, про открытое ПО имелось в виду в случае отсутствия контракта.
А почему Вы считаете, что будет подорван бизнес интеграторов? Они же не будут нарушать контракт. Поскольку понятно, что в случае нарушения условий контракта будет неважно, заключался он на ПО или на что-то другое.

[wizzard]

Не то чтобы подорван.. Просто у них резко появляется ответственность, а контроля над codebase у них немного. Просто риски возрастут.

[(Anonymous)]

Почему резко-то? Ответственность за соблюдение условий контракта введена довольно давно. В статье упоминается для Великобритании -- "the Sale of Goods Act 1979".

[volodymir-k.livejournal.com]

Предположу, что до маразма дело не дойдёт. Это ж получается, что будет отменён целый класс лицензий. А что с уже существующим софтом?

[wizzard]

Почему отменен? GPL лицензия, по идее, вообще ортогональна этому делу, страдают только вендоры-интеграторы, а "просто вендоры" всего лишь оказываются в других условиях конкуренции, вот и все.

А вот то, что гпл лицензию пытаются использовать для регулирования отношений с потребителем софта - маразм, как он есть.

[iskatel.livejournal.com]

Двумя руками ЗА выполнение 2-го пункта.
Да и 3-й хорош.