копирайт – штука сложная.
Apr. 5th, 2010 06:52 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
wizzardhttp://infowatch.livejournal.com/111514.html – рынок без копирайта тоже может работать
http://nasse.livejournal.com/263337.html – а вообще, явно назревает вопрос ценности знаний и информационной зкономики как таковой.
а писать что-то свое сейчас вряд ли смогу, но ссылки мне понравились, а потом забуду…
не совсем в тему, но тоже захотелось напомнить о существовании зтой штуки и поделиться: Мэри и Перси Шелли – «Паутина», «2048».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-04-05 07:03 pm (UTC)Проблем бы не было если бы рецепт пива например можно было защищать копирайтом, причём само пиво считалось бы derivative work, так что прямой реверс-инжиниринг (со спектроскопом) сохранял бы "цвет" копирайта -- так же, как реверс-инжиниринг бинарников, и так же можно было бы делать clean room implementation, когда один чувак описывает на бумаге замечательный вкус пива, а другой, этого пива давно не пробовавший, пытается восстановить рецепт по описанию.
В таком случае у любого желающего изготовить пиво был бы выбор -- пойти и купить рецепт или разработать рецепт самому. Причём во втором случае никаких претензий к нему не может быть. Тогда никакой монополии не было бы и тут, и цены бы справедливые установились, и патентные тролли исчезли как класс, и труд честных исследователей был бы оплачен.
А то сейчас какой-то полный тупняк, причём вполне неиллюзорно тормозящий развитие: в HTML5 наконец появился тэг video, делающий ненужным использование глючного и тормозного флеша для ютубы например. Проблема в том, что видео нужно чем-то кодировать, и основных варианта два: h264, владельцы патентов на который могут начать требовать сколько им в голову взбредёт бабла за использование в любой момент (то есть сейчас они официально пообещали, что до 2015 не будут, но потом-то что?) и типа свободная Theora (от тех же чуваков, которые сделали ogg Vorbis), которая глючит, тормозит, не поддерживается и не может поддерживаться железом, ну, короче, её оригинальные авторы пришли к выводу что она сосёт и отдали народу ещё в 2001 году.
Причём на самом деле ни то, ни то не гарантирует, что какой-то хитрый мудак, не имеющий никакого отношения к "владеющим" правами на эти кодеки организациями, не имеет своих патентов на какую-нибудь штуку в любом из них, и не устроит всем сюрприз. Хотя в случае h264 есть шанс, что его патентовладельцы успели раньше или хотя бы смогут как следует посудиться.
Ну и вот, в результате Мозилла говорит, что проприетарных кодеков в фаерфоксе не будет, Микрософт, Эппл и Гугл говорят, что сосущих кодеков с непонятным легальным статусом в их браузерах не будет, и тэг видео является стандартным только на бумаге.
no subject
Date: 2010-04-05 07:40 pm (UTC)А я, в гордом одиночестве, и отдельно ото всего мира, придумал и проработал всю микроэлектронику, с аналогами всех чипов, собрание сочинений, аналогичных сочинениям Чуйковского, написал песню "Whenever, wherever", которую нагло перепела Shakira, а так же создал в домашних условиях полный аналог Crysis (исходники не покажу - коммерчесская тайна), и теперь - в праве продавать все вышеперечисленное, на дисках, в сети супермаркетов "Квельпо" по всей Украине. Такие дела. ;)
Или машину чтения мыслей, при помощи которой можно не только установить факт создания чего либо "чисто из головы", но и обнаружить факт преднамеренного предварительного стирания памяти у испытуемого, уже изобрели?
Проблем бы не было если бы рецепт пива например можно было защищать копирайтом, причём само пиво считалось бы derivative work, так что прямой реверс-инжиниринг (со спектроскопом) сохранял бы "цвет" копирайта -- так же, как реверс-инжиниринг бинарников, и так же можно было бы делать clean room implementation, когда один чувак описывает на бумаге замечательный вкус пива, а другой, этого пива давно не пробовавший, пытается восстановить рецепт по описанию.
А проблемы были. Так и поступали до изобретения патентов. Но чаще - либо просто крали рецепты, либо последний держатель рецепта помирал вместе со своей тайной.
Вообще, я смотрю, у тебя каша в голове, по поводу авторского права (копирайт) и патентного права. Авторское право не дает тебе ничего, акромя права навыватся автором некого произведения: если ты напишешь рецепт пива на бумажке - то пользовать рецепт без твоего ведома, может кто угодно, а вот тот текст, что ты на бумажке написал (т.е. совершенно бесполезный, после публикации, набор букв) - действительно будет под законодательной защитой.
А то сейчас какой-то полный тупняк, причём вполне неиллюзорно тормозящий развитие: в HTML5 наконец появился тэг video, делающий ненужным использование глючного и тормозного флеша для ютубы например. Проблема в том, что видео нужно чем-то кодировать, и основных варианта два: h264, владельцы патентов на который могут начать требовать сколько им в голову взбредёт бабла за использование в любой момент (то есть сейчас они официально пообещали, что до 2015 не будут, но потом-то что?) и типа свободная Theora (от тех же чуваков, которые сделали ogg Vorbis), которая глючит, тормозит, не поддерживается и не может поддерживаться железом, ну, короче, её оригинальные авторы пришли к выводу что она сосёт и отдали народу ещё в 2001 году.
А что тебе не нравится? Создай свой формат - с блекджеком и шлюхами. Не можешь/не хочешь? Ну тогда, извини за грубость, раскрой рот, кушай что дают: глючную Theora. Не хочешь? Твои проблемы. Кстати еще остается один вариант: помоги Theora избавится от глюков. :)
Причём на самом деле ни то, ни то не гарантирует, что какой-то хитрый мудак, не имеющий никакого отношения к "владеющим" правами на эти кодеки организациями, не имеет своих патентов на какую-нибудь штуку в любом из них, и не устроит всем сюрприз. Хотя в случае h264 есть шанс, что его патентовладельцы успели раньше или хотя бы смогут как следует посудиться.
Да - проблема.
no subject
Date: 2010-04-05 08:24 pm (UTC)Обращаю твоё внимание: из перечисленных тобой вещей все, кроме первой, защищаются копирайтом, а не патентами. Никакой телепатии для этого не нужно. Это не проблема вообще.
Понимаешь, это ведь не компьютер какой-нибудь должен решать и правильно во всех без исключения возможных случаях, а живые, обладающие здравым смыслом люди, в реально происходящих случаях, обычно верно. Этого -- вполне достаточно.
> Вообще, я смотрю, у тебя каша в голове, по поводу авторского права (копирайт) и патентного права. Авторское право не дает тебе ничего, акромя права навыватся автором некого произведения: если ты напишешь рецепт пива на бумажке - то пользовать рецепт без твоего ведома, может кто угодно, а вот тот текст, что ты на бумажке написал (т.е. совершенно бесполезный, после публикации, набор букв) - действительно будет под законодательной защитой.
Каша, по-моему, не у меня. Копирайт даёт мне право распоряжаться написанным мной текстом, вступая с другими лицами в разнообразные контракты, согласно которым я даю им право этот текст читать, но запрещаю например его распространять, менять порядок букв на обратный и распространять, переводить на другие языки и распространять, архивировать зипом и распространять, компилировать в программу и распространять бинарник, ксорить с заранее оговорённой случайной последовательностью и распространять статистически неотличимый от случайного результат, и так далее, и тому подобное. Я выше дал ссылку, где профессиональный лоер объясняет с примерами как это работает.
Ничего кроме копирайта (права контролировать копирование) для этого не нужно, "право называться автором некоторого произведения" это часть копирайта называемая Attribution, но никак не он весь.
> А что тебе не нравится? Создай свой формат - с блекджеком и шлюхами.
Не нравится то, что встретившись с теми же проблемами, с какими встретились создатели h264, я гарантированно найду для части из них такие же решения как и они, и совершенно противоестественным образом окажусь должен платить за право использовать своё изобретение LA MPEG ту сумму, которую они назовут.
На всякий случай обращаю твоё внимание, что то критерий non-obvious для патентабельности тут не применим -- он говорит, что решение не должно быть сразу очевидно человеку в теме, чтобы не создавать вредной бюрократии. Он не предназначен для того, чтобы устранить необходимость читать мысли, типа что патентовать можно только достаточно сложные вещи чтобы если у меня получилось так же, как у кого-то другого, значит, наверняка не случайно. Как ты мог бы подумать. Совсем нет, повторяю, цель патентов именно в том, чтобы максимально осложнить для меня изобретатение своего велосипеда если я не согласен с условиями патентодержателя, особенно если этот велосипед сложный. Типа, дублирование работы невыгодно обществу. Это дико тупо.
no subject
Date: 2010-04-05 09:13 pm (UTC)Без проблем: [мониторы, кухонные плиты, чайники, и вообще всю посуду], аналогичную всем существующим - я придумал прям из головы. Теперь я имею право запретить продажу всего вышеперечисленного в %подставь_свой_город% (ну не нравится мне этот город - хоть убей).
Понимаешь, это ведь не компьютер какой-нибудь должен решать и правильно во всех без исключения возможных случаях, а живые, обладающие здравым смыслом люди, в реально происходящих случаях, обычно верно. Этого -- вполне достаточно.
И что? Для чего достаточно?
Каша, по-моему, не у меня. ...
Покажи пожалуйста, каким местом, написанное тобой, противоречит тому, что написал я? С чем ты споришь?
Не нравится то, что встретившись с теми же проблемами, с какими встретились создатели h264, я гарантированно найду для части из них такие же решения как и они, и совершенно противоестественным образом окажусь должен платить за право использовать своё изобретение LA MPEG ту сумму, которую они назовут.
Мне кажется, или вас там двое? Не ты ли давече писал "Ещё, по ссылке увидел словосочетание "естественное право", я не знаю, мне от этого почему-то всегда хочется прямо и грубо заявить говорящему, что у него есть одно естественное право: сосать хуй. У того, кто сильнее. Все остальные права порождаются общественными структурами и естественными являются приблизительно в равной мере, от права на защиту своего дома с оружием в руках до права на гарантированное минимальное пособие по безработице."
Может ты просто считаешь, естественным, наличие прав только у самого себя, и что у других людей, прав, быть не может? Ты поясни, а то я что то как то в растерянности даже.
Совсем нет, повторяю, цель патентов именно в том, чтобы максимально осложнить для меня изобретатение своего велосипеда если я не согласен с условиями патентодержателя, особенно если этот велосипед сложный. Типа, дублирование работы невыгодно обществу. Это дико тупо.
Извини - не хочу я вести разговор в свете "этими словами автор, видимо, хотел сказать что Партия - самая лучшая, и я считаю, что моя интерпретация слов автора - самая пресамая правильная": только автор знает, что он там сказать хотел (и то не факт: мог вообще чисто для крассного словца писануть что то). Поэтому разговор о "целях патентов", тем более в свете утверждения "Типа, дублирование работы невыгодно обществу.", выдаваемого за истинную цель - не для меня. Лично я могу просто сказать какие выгоды я вижу от наличия патентов.
no subject
Date: 2010-04-05 10:01 pm (UTC)Ты какой-то совсем уж тяжёлый бред несёшь, извини. Я тебе говорю: патенты плохие, потому что позволяют придумать что-то из головы, получить патент и запрещать другим людям использовать придуманное ими из их respective голов. Это, блджад, плохо, говорю я, поэтому лучше бы использовать что-нибудь копирайтоподобное! И тут ты говоришь это. К чему?
> И что? Для чего достаточно?
Ух. Не, я понимаю, тяжело уследить за дискуссией, текущей с перерывами на протяжении всего дня, но может быть ты постарался бы?
Ты привёл возражение: что если заменить патенты копирайтом, то патентодержателям будет тяжело доказывать, что некто спиздил их идею, а не придумал сам. Помнишь? Ну, посмотри сам выше, если не помнишь. Именно в этом состояло то твоё возражение, на которое я отвечал, а не в горячечном бреде, который ты написал выше.
Вот, отвечаю, с копирайтом такой проблемы нет, живым судьям обычно удаётся отвечать на реально появляющиеся вопросы типа спиздил ли некто новый альбом Бритни Спирс или добыл из /dev/random. И дальше не будет.
Не, я правда не понимаю, тебя склероз косит, или может быть ты решил не читать текст, на который я сослался? В котором популярно объясняется, как устроен копирайт? Что вот, у каждой последовательности бит есть своего рода цвет -- кто её владелец, у двух идентичных последовательностей бит может быть разный цвет если у них разная история, цвет наследуется при трансформациях, и так далее? И ты не понимаешь, что я говорю, потому что на самом деле считаешь, что копирайт устроен как патенты и является свойством любой такой последовательности бит потому что они все одинаковы, независимо от происхождения, поэтому вынужден придумывать какое-то своё определение копирайта и вообще несёшь чушь?
> Покажи пожалуйста, каким местом, написанное тобой, противоречит тому, что написал я? С чем ты споришь?
> > Авторское право не дает тебе ничего, акромя права навыватся автором некого произведения
> Может ты просто считаешь, естественным, наличие прав только у самого себя, и что у других людей, прав, быть не может?
Я полагаю что у авторов кодека h264 должно быть право продавать лицензии на его использование. Я не считаю что у меня должно быть право прочитать алгоритмы кодека h264 и использовать их для имплементации аналогичного не платя денег MPEG LA.
Я полагаю что у меня должно быть право самостоятельно разработать аналогичный кодек и продавать лицензии на его использование. Я не считаю, что у MPEG LA должно быть право требовать с меня деньги за разработанный мной кодек.
no subject
Date: 2010-04-06 08:48 am (UTC)по существу ничего сказать не могу, кажется, что ты кругом прав, ввиду, в частности, чёткой манеры выражаться. уважаемый виззард, возможно, тоже в чём-то прав, но понять это значительно труднее, опять же, из-за манеры выражаться.
no subject
Date: 2010-04-06 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-06 10:12 am (UTC)Можно ли это поинмать как "ничего не смыслю в данной теме, но твои речи мне кажутся куда красивее чем у оппонентов, и потому ты стопудово правее всех"?
no subject
Date: 2010-04-06 08:54 am (UTC)Плохо. Кто ж спорит то?
Ты привёл возражение: что если заменить патенты копирайтом, то патентодержателям будет тяжело доказывать, что некто спиздил их идею, а не придумал сам. Помнишь?
Я? Нет. Не помню, что бы я как то отвечал или говорил подобное.
Так ты что, где то в дисскуссии имел в виду, что можно "заменить патенты копирайтом"? Ну извини, что я этого не понял раньше - мне подобное и в голову как то не приходило. Ведь высказывание "заменить патенты копирайтом" - безсмыслица: патентное право и авторское право - ортогональны.
или может быть ты решил не читать текст, на который я сослался? В котором популярно объясняется, как устроен копирайт?
Зачем мне "популярно", когда в законах и так все вполне понятно написано? И да - мне совершенно не интересна твоя личная интерпретация таких четко определенных терминов как "патентное право" и "авторское право".
> Покажи пожалуйста, каким местом, написанное тобой, противоречит тому, что написал я? С чем ты споришь?
> > Авторское право не дает тебе ничего, акромя права навыватся автором некого произведения
Да - действительно я загнул - каюсь. Правда чуть дальше, при чем в том же предложении, было следующее: "а вот тот текст, что ты на бумажке написал (т.е. совершенно бесполезный, после публикации, набор букв) - действительно будет под законодательной защитой". А учитывая, что мы говорили не про басню, а про рецепт напитка, который (рецепт) хочется уберечь от конкурентов, то даже мое излишне резкое высказываение "Авторское право не дает тебе ничего, акромя права навыватся автором некого произведения" - не далеко от истины. Так с чем споришь то? ;)
Я полагаю что у авторов кодека h264 должно быть право продавать лицензии на его использование. Я не считаю что у меня должно быть право прочитать алгоритмы кодека h264 и использовать их для имплементации аналогичного не платя денег MPEG LA.
Ну и отлично. Собсно, на данный момент дело именно так и обстоит.
Я полагаю что у меня должно быть право самостоятельно разработать аналогичный кодек и продавать лицензии на его использование. Я не считаю, что у MPEG LA должно быть право требовать с меня деньги за разработанный мной кодек.
Желание правильное и хорошее - полностью с тобой согласен в данном желании. И даже разработать аналогичный кодек сможешь. Только вот как доказать что ты не "хитрожопый афферист", речь которого я тебе дважды продемонстрировал (при чем, в очень утрированной форме - для того что бы утрирование уж совсем заметно было) в наче моих последних двух постов? Правильный ответ: пока что - никак. Вот как придумаешь как это сделать - так и начинай ратовать за "право продавать лицензии на использование самостоятельно разработанного аналога для уже хрен знает сколько лет, на весь мир известного, запатентованного (т.е. открытого для изучения, кому угодно), изобретения". Я тебя даже поддержу тогда. Только закрытие доступа к информации (секрет рецепта пива, хранимый за тридевятью замками) не предлагай: не работает оно в абсолютном большинстве запатентованных случаев (а там где работает - его и так применяют).
Не, я правда не понимаю, тебя склероз косит
Видимо да. Стар я стал совсем - тупею. Не буду тебя дальше угнетать своими проблемами. Всего доброго.
no subject
Date: 2010-04-06 08:49 pm (UTC)Ололо.
> > Проблем бы не было если бы рецепт пива например можно было защищать копирайтом, причём само пиво считалось бы derivative work, так что прямой реверс-инжиниринг (со спектроскопом) сохранял бы "цвет" копирайта -- так же, как реверс-инжиниринг бинарников, и так же можно было бы делать clean room implementation, когда один чувак описывает на бумаге замечательный вкус пива, а другой, этого пива давно не пробовавший, пытается восстановить рецепт по описанию
Из первого же моего ответа тебе. Ну и что с тобой можно обсуждать, если ты отвечаешь не мне, а своим тараканам? В чём смысл, если ты не читаешь мои слова?
Нет, это не бред, это вполне может работать. И на твои возражения я тоже уже отвечал, правда, ты не понял, к чему это было, потому что тебе влом думать. Но напишу ещё раз, детально, простыми предложениями:
Компания Микрософт позволяет организациям и учебным учереждениям право поффтыкать на сурцы дотнета и винды, с условием что это чисто для ознакомления, без права использовать код.
Компания Valve предоставляет разработчикам игр право потестить свои движки, опять же, для ознакомления.
Компания Havok лицензирует свой физический движок для разработчиков игр, таких, например, как Valve, и конечно позволяет заценить как он работает перед покупкой.
Линус Торвальдс позволяет кому угодно использовать исходники Линукса, с условием что при распространении продуктов на их основе ты обязан предоставить исходники этих продуктов и модифицированные тобой исходники Линукса.
Аналогично, при установке игры X-Com Steam сразу копирует тебе исходники DosBox, под которой она работает на современных компах, потому что этого требует лицензия досбокса.
Корпорация Sun (недавно купленная Ораклёй) распространяет исходники Virtual Box community edition под GPL, продавая энтерпрайзную версию с дополнительными фишечками. То же делает VMWare.
Ещё корпорация Sun делает Open Office, а Mozilla делает Firefox, опять же давая доступ к сурцам под GNU Public License.
to be continued
no subject
Date: 2010-04-06 09:46 pm (UTC)Вообще ты прав: я отвечаю именно своим тараканам, поскольку думал, что мы тут про реальные вещи разговариваем - про законодательство. А еще я, дурак, думал, что программы не патентуются (разве что некоторые алгоритмы - в виде способов), и более того - патенты, в основном, для защиты различных материальных изобретений используются. А оно вот оно как, оказывается: патенты для программных кодов и только для них нужны!
Кстати, как узнаешь еще какие то новые термины (ну про "Копирайт", ты уже узнал) - пеши! Авось скучно будет - почитаю.
no subject
Date: 2010-04-06 08:51 pm (UTC)Красота и эффективность системы заключается помимо всего прочего в том, что она в 99% случаев не требует суда, потому что разумные люди прекрасно осознают, что с ними случится если они попробуют спиздить код, и не делают этого.
Копирайт работает.
Мой поинт в том, что точно так же будет работать копирайто-подобная система защиты интеллектуальной собственности, которая сейчас защищается патентами.
Если кто-нибудь берёт и делает альтернативный h264 кодек, а у MPEG LA возникают обоснованные подозрения, что этот кто-то читал их спецификации, то точно так же эксперты будут сравнивать спецификации и оценивать вероятность случайных совпадений.
Разумеется, патенты вроде 1-Click станут unenforceable, И ЭТО ХОРОШО.
В случае же действительно интересных вещей, вроде видеокодеков, ситуация не будет отличаться от ситуации с копирайтом на софт. Потому что интересные вещи такие же сложные, как софт, и попизживание в них так же заметно. Раз копирайт для софта работает, значит, и это будет работать.
Разумеется, это всё потребует несколько больших усилий для выяснения истины, чем сейчас, когда более или менее тупо проверяется, что использованный способ соответствует запатентованному и всё. Во-первых, видимо, до таких разборок почти никогда не будет доходить дело (в отличие от текущей ситуации с патентами), во-вторых, это не слишком высокая цена, чтобы не было этого:
"The idea that I can be presented with a problem, set out to logically solve it with the tools at hand, and wind up with a program that could not be legally used because someone else followed the same logical steps some years ago and filed for a patent on it is horrifying."
-- John Carmack
no subject
Date: 2010-04-06 10:22 pm (UTC)Вероятность того, что до тебя дойдет сей жутко-сложно закодированный меседж - не велика, но я на нее надеюсь.
no subject
Date: 2010-04-06 10:27 pm (UTC)Видишь ли, дружок, я, блядь, все используемые мной термины объяснял как для милиционера и приводил несколько примеров для каждого, но как выясняется если ты ты ленишься читать мои объяснения, то хули, я не могу тебе ничего объяснить. Иди нахуй, заебал.
no subject
Date: 2010-04-06 10:03 am (UTC)Если ты не видишь разницы между принципиально различимыми, невооруженным глазом, вещами [альбом Бритни и перепевка альбома бритни, другим человеком] и принципиально не различимыми навроде одинаковых описаний механизмов - то это только твои проблемы. И никакие "цвета битов" тут не помогут потому как эти твои "цвета" - штука не поддающаяся проверке, и потому, на данный момент, принадлежащая не к области науки и техники, а к области веры. Но я об этом уже говорил, так что на данный камент не отвечай - лучше ответь в предыдущем (не в "предыдущем по времени", а в "том предыдущем, в котором я это все уже говорил" - так, на всякий случай поясняю), если желание будет.
Вот теперь вроде бы все.
no subject
Date: 2010-04-06 09:01 pm (UTC)Ты не умеешь читать по-английски? Сочувствую.
Умел бы, так прочитал бы этот охуенный текст, который на 9/10 состоит из обоснования того, почему эти мои "цвета" существуют объективно и мы вынуждены придумывать способы их проверки. На понятных любому программисту примерах.
Как вот например если у тебя завёлся вирус, у тебя каждый файл получает цвет, "чист" или "возможно, заражён", и ты тащишь винт к другому компу и аккуратно их сортируешь, стараясь ни в коем случае не запустить.
Или как у химиков ценность сосуда с водой известного PH состоит не только в том, насколько точно определён PH, но и относительно какого образца он определён.
Или когда твой браузер при установлении https соединения идёт по цепочке сертификатов.
Или когда, его последний и разрушающий все сомнения пример, у тебя есть например число 4, и тебе дико важно, имеет ли оно цвет "сгенерированного генератором случайных чисел", или вот так:
Случайность числа это цвет в чистом виде. Имея только это число ты никак не можешь его определить, да. Однако, ну, не знаю, только полный идиот может отсюда сделать вывод, что "случайность" определять невозможно в принципе, так что не стоит и пытаться.
no subject
Date: 2010-04-06 09:44 am (UTC)С чего вообще такая уверенность, что написанное тобой, действительно было целью тех самых чуваков? Вопрос риторический.
(Ты уж звиняй - я еще чуть до-отвечаю)